《论对话》共读三
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发布时间：2023-06-28 19:09
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时间：2024-11-19 12:44
1，《论对话》第二章第一部分对话与思维
2，坡道的构建
3，用头马模式演讲，主题:沟通
共读时间：4月15日18:30――21:30
共读地点:云中路小学
共读领读:王晓娟
共读整理:王晓娟
共读书友:
王白英、刘东兵、蔚然、周亚红、郭良锁、王晓婷、王瑞花、冯一飞、王晓娟
【共读倾听】
一飞读书上内容大家倾听
【共读讨论】
问题一:为何别人质疑你的观点时，你会觉得别人似乎是在质疑你本人？
关键在于你把你自己与自己的看法意见或观点是为一体，当别人质疑的本来只是你的意见你却觉得别人似乎是在质疑你本人所以你要奋起为自己辩护。我们需要明白的是你的意见、看法、观点、前见、前概念、传统、思维假定都只是出自于你自身的经历而已，来自于家庭，你生活的环境或者其它你看到或听到的其它途径。当我们去看待问题或别人质疑我们的观点是我们需要做到：人和观点分离，要警惕是什么在起作用。
问题二:人思维的*性如何出现的，它在我们的对话过程中，起了什么样的作用？
思维的一个显著特性就是*性
(fragmentation )。所谓*性就是指我们在思维时总是以解剖的方式来分析事物,将事物切割为零散的各个部分。当把分割出来的东西赋予其特殊的重要性时,对事物的认识往往就走上了以偏概全的道路。
日常对话里面情形亦是如此,我们通常基于自己以往思维的结果加以思考,从而在对话的开始就落入了为自己立场而辩护的境地。这里就涉及到了思维的另外一个方面:思维假定。参与对话的人拥有不同的社会背景,因地域和文化等的差异从而在思维方式等各个方面有着不同的标准和价值取向。这些先于对话所带入的观念和看法就形成了思维假定,并深刻地影响对话的进程,对话常常因坚持一己之见导致破裂。
问题三:如何理解集体思维力量远远超过个体思维
在群体中有来自于不同亚文化的对话者，他们是社会宏观文化的一个缩影，聚在一起构成了对话群体中的微文化，这时群体文化问题就开始曝光。长期组织一个群体进行对话，让大家熟识，人们就能够让思维朝同一方向运动是人与人的交流逐渐形成高度的内聚力，而且能在内心深处形成默契和意会。
分配角色，熟悉各角色的职责
白英:
每个人过去所经历的一切深深地影响着自己当下的所有思维，这些经历包括一个人成长过程中自身、家庭、学校、社会的方方面面，包括所有读过的书、走过的路、交往的人、遭遇的事、从事的职业、有过的体验等等。因此，人们与和自己在某方面有相同经历的人往往容易产生相似的思维，容易引起共鸣，有共同的语言，也就更容易沟通交流，达成共识。需要警惕的是，这样的对话有可能会将特定经历下一个人的思维假定变成某一个群体的思维假定，个人的思维假定由于从群体中获得认可或肯定，进而会强化这一思维假定(即便它可能具有片面性或者局限性)，同时否定或排斥其他经历下的任何思维假定7如此，特定条件下的集体思维在具有共享性的同时也可能产生排他性。真正的对话需要对话者不断内省和突破个人自身经历带来的种种束缚，更要勇于突破由尺码相同的人汇聚而成的群体这一舒适区，最终朝向真理。
伯姆所谓的对话追求平等、自由、公正地交流，观点共享，一赢俱赢，人人受益，皆大欢喜。这样的对话虽朝向真理，却也有一定的理想成分，在现实中有可能是水中花、镜中月。不可否认，不是所有对话者都深谙对话真谛，不是所有对话都没有具体目的，不是所有对话都有足够的时间允许对话者进行足够的思考和交流。现实很有可能是，拥有不同经历的对话者需要在短时间内快速对某一方案进行决议进而达成共识，而多赢少输的民主集中式对话在这种情况下或许更加高效。伯姆关于对话的论点不能不说是真知灼见，但一定不是全面和唯一的对话真理。对话的学习者们要善于提高自我思维的敏锐性、开放性和包容性，在内心为更多的真理开启门窗，从书本中活出来，拥有更多能够解决现实问题的对话金钥匙。
晓娟：王老师，对于对话的思考很深刻，我们读书是为了完善自我，而不是被其绑架，在过程中学习，又不陷于其中，活出自己
晓东：第一段分析得准确，第二段的批判性思维跑偏了。如果不谈理想谈现实，估计人类一直停留在原始社会，今天的社会就是理想的花朵，而不是现实的结果。
白英：是理想和现实交汇的结果
晓东：正因为现实的不完美，才显现出理想的价值，才需要理想。如果理想都实现了，也就不叫理想了。如果现实都完美了，还需要理想干什么。
白英:所以二者都需要
晓东：二者都需要，这是“正确的废话”[捂脸]
白英：你的真理也有可能是有争议的
晓东：不说中庸的道理。对现实者要谈理想，对理想者要谈现实。真理就是偏见。只有相对真理，没有绝对真理。
第二，偷换了概念。伯姆的对话概念是有严格限定的，民主集中制式哪是伯姆认为的对话吗？内涵不一样，就不能放在一起类比。伯姆的观点是有不足，但需要从其内在逻辑来补充，而不能从外部。伯姆的不足是放大了对话的价值，忽略了人类的偏见也是一种本质性存在，不可能消除。当然，我推测伯姆也认识到了，只不过没有写出来。伯姆过高估计了理性的作用，其实，非理性也是人存在的本质。人，既需要通过对话，达成共识，也需要拒绝对话，固守“偏见”。有的人是希望改变自己适应社会，而也有的人是希望“不要让社会改变了自己”。所有的观点都是偏见，但不是所有的偏见都有等同的价值。
白英:可能表述不当，但没有说民主集中制式的对话是伯姆的观点，民主集中式的原则就是和伯姆的对话原则有不一样之处，因何不能做比？读过书的多少和质量影响人的思维，决定观点的价值，这一点已无需论证，郝老师也给大家起到了很好的标杆作用，但需要警惕的是，读书多的人是否能够对所有发表的观点，哪怕是无价值的观点无任何偏见的接受、思考和探讨(这一点是伯姆所提倡的)而不是主观地否定或评价？又是否容易陷入自我权威主义？
晓东：这段话后半段跑题了。能对比，但不能用同样的概念。一段话中用一个概念，内涵应该是统一的，否则会引发读者的误解。
东兵：前进的脚步需要理想（梦想）的引领，理论需要实践来检验和修正，实践更需要理论的指导，互融互通，不可割裂。“对话”是理想国的“话语”，从每一个个体来“教化”，逐渐泛众化，把理想国成为现实国。
晓东：是。伯姆的论对话是针对现实主义困境开的“解药”，如果没有现实主义的困境，也就没有提出对话概念的必要性。
所以，如果因为现实，而把对话看轻为水中月，那么在逻辑上是不通的。
因为a有不足，所以提出b；
我们不能反驳说：
因为b与a不一样，所以太理想。
这个逻辑是不合法的。
白英：“伯姆所谓的对话追求平等、自由、公正地交流，观点共享，一赢俱赢，人人受益，皆大欢喜。这样的对话虽朝向真理，却也有 一定的 理想成分，在现实中 有可能 是水中花、镜中月。”
或许是语言的表达引起了歧义？我这里想表达的绝非是对伯姆对话论的轻看，更不是否定，而是说“有一定的理想成分"，认为在现实中实现伯姆的对话太难，对于参与对话的人来说没有足够的学习体验和实践可能会有挫败感，但不等于没有收获和效果。和你所认为的伯姆夸大了对话的价值这一观点类似。
要真正践行伯姆所提倡的对话理论，思维需要有足够的开放性、包容性和谦逊性，这样才能实现更多更高层面上集体思维的共享性，对话才有可能走向指向真理的纵深。任何一种观点不能论对错，但任何一种观点都有其特有的值得思考的价值。
我个人认为常春藤读书会应该常有警惕之心，时刻避免陷入我上面提到的集体思维的同一性和排他性，避免一直在尺码相同的人那里寻求舒适感和认同感，或许也是突破自身思维假定的一条途径。以上所有均为对话思考和学习，如还有将人和观点混淆之嫌，正好说明思维还有待于进一步锤炼。
晓东:要探讨伯姆，就专一探讨伯姆，围绕“对话”来分析。
这个话题本来应该是通过共读《论对话》就能回答的，也是不需要讨论的前提共识。我恰恰不是权威，而且比任何时候都谦逊，因为我曾领略过高人的高度，如果常春藤是干国祥来讲，我肯定一句话都不说。为什么我要在常春藤勉强讲？本质的原因是对常春藤来听者的负责，不想浪费大家时间。
我不是专家，而是希望朝向专家。
这几年，成为专家，是我孜孜以求的目标。但是专家的定义是什么呢？在我看来，至少包括两方面的含义：一是在某一专业领域内，“书读完了”。不是所有的书都有资格称为书，这里的“书读完了”，意谓读完某一专业领域所有根本性书籍乃至于重要书籍并能深刻理解，形成完整的专业结构，具备成熟的专业理解力和判断力。当然，这同时包括了对更为广阔的一般知识的基本理解。二是能熟练地运用专业知识，解决涉及到此专业领域之一般问题。能进一步地解决“疑难杂症”，当然是专家级别的体现。
不同的专家，有不同的倾向。有的专家侧重于理论上的精深梳理和理解，有的专家则侧重于专业实践。专家型教师即意味着后者，他们拥有教育教学以及所教专业的根本知识，但更重要的是，他们能够在教育教学实践中让这些知识充分地发挥作用，自觉而创造性地地把学生带往卓越 之处。
为什么我不敢以专家自居？因为我确实没有在任何一个领域，包括我自以为很擅长的领域，敢自豪地说：我把书读完了。我尚未在任何一个领域内涉猎完最重要的著作，并形成清晰而完整的知识结构。更不用说能解决这个领域的大部分问题了。我有此愿望，例如在教育学领域以及文本解读领域，但这需要“十年磨一剑”的努力，还要有天份的支撑，而我，还只是站在起点上，怎敢以专家自居？
但是干国祥老师，却是真正的专家。而且，他事实上在多个领域内，都是专家水准，甚至是专家中的卓越者。这样的判断，就是因为他在多个领域内符合专家之水准。
许多人喜欢走极端。例如这个时代，对专家不分良莠的嘲笑贬低，与对专家不分良莠的崇拜迷信，就是如此奇妙地结合在一起。前者，助长了一些庸众的盲目的自大【因无知而自大】，后者，则是越来越多的人丧失判断力的表现。
其实，在学术上，我到是更愿意用权威来代替专家。和专家不同，权威是一个更为相对的概念。例如，我们可以说，少数的新教育榜样教师，是新教育课程的“权威”。其实“榜样”本身就包含着“权威”之意。这意味着，这些榜样教师的关于课程的观念，比一般的新教育教师更为接近新教育课程之本质。一个老师，在网师里做学员，他或许不是权威，但他在自己的教室里，往往又是权威。这意味着他能够在很大程度上裁定学生在知识上的是非。权威的相对性还有另一层含义，例如，我在苏霍姆林斯基教育学课程群中，或许可称为权威，但在数学群中，就不敢以权威自居了，因为大多数数学老师在专业上都要强于我。那么，权威是如何形成的？【我在此处限定为学术权威，另外领域的权威存而不论】。答曰，权威是在“学而时习之”的孜孜不倦中形成的，是在“有朋自7远方来，不亦乐乎”的“争执”中形成的。在任何领域中，通过艰辛的学习比周围人有更多的“知”，并在专业对话中获得大家的认同【专业认同】，都可能形成权威。这种认同中包含了一种信赖，即权威在专业领域中的意见，比一般人更值得信任，也更值得认真加以考虑。纵然一个不懂得医学方面专业知识的病人，他在选择治疗方案时，也自然而然地倾向于选择专家门诊而非普通医生的方案，这就是权威在发挥作用。一个老师，孜孜不倦地*专业知识，就是力求在教室里成为学生可以信赖的权威。一个老师无法在知识上让学生信服【这样的老师是有的】，结果是可怕的。
在网师里，通常会选择在某门课程的水平上有高出甚至远高出普通学员者来担任讲师，这就是发挥讲师的权威作用。一个讲师，不是因为成为讲师而具有权威，而是因为具有权威而成为讲师。我们赋予讲师在授课时以学术裁决权，就是基于讲师是权威这一事实。
但权威未必就是讲师，在流动不居的学习过程中，学员*近或超过讲师的情形总是存在的，这是网师之幸，而权威之间的学术争执，又往往是授课中最精彩的段落。
同样，今日之权威，未必便是明日之权威。停止学习的权威或许很快会没落，并被新的权威取而代之，这是学术上的生生不息。
有一种错误的观念，不承认权威的存在，认为“学术面前，人人平等”。
极端地说，我从来不敢认为，在物理学方面，我和爱因斯坦是平等的。相反，我在地面，他在云端。
这种观念之错误在于，将*学上的平等概念引入学术，并因此歪曲了平等的含义。*学意义上的平等，引申到学术讨论【例如网师授课】中，便是学习的权利，以及发表学术观点的权利。这一权利，当然人人平等，但发表学术观点的权利，与学术能力，则是风马牛不相及的概念。
对于权威要有必要的敬畏，这种敬畏表现为：倾听权威；重视权威的意见；在自身学术能力裁决不下的情形下，对权威意见保持一定的信赖，包括服从权威的裁决。仍以医生为例，我感冒了，我自身的医学知识无法判断是哪种感冒类型以及服用何种药物时，我就会遵从医生的裁决。医生的裁决也有可能是错误的，但权威的意义在于，他的正确率要远远高于普通人。除非我确信自己正确，否则我最好信任权威。
对权威的膜拜，则是另一种错误。我们敬畏权威，乃是敬畏知识之体现，我们所敬畏者，是知识径由权威所体现出来的魅力与庄严。活的知识，总是通过具体的人活生生地体现出来的。而膜拜，常常是基于对学术之无知或知之不多。膜拜者关注的对象不是知识，而是被抽象化甚至神化了的人。膜拜者在神化了权威之后，便只能看到权威的影子，而看不到知识的神圣的踪迹。通常，膜拜者会因为膜拜而丧失了倾听权威的能力，丧失了对知识的判断力。敬畏权威者，仍是处于与权威的对话之中，无非是这种对话高度地重视了聆听。而膜拜者是没有对话的，他在对权威的膜拜中失去了自己，因而也无法发展自己。最后，膜拜者常常把自己变成了盲目的信徒，而不是学习者。也就是说，权威始终不可能是至高无上的，权威者之权威，乃是知识之权威，但权威者若退化，或自封为神时，知识往往隐退了，这时候，权威就不再是权威。
所以高于权威者，乃是知识，乃是真理。“吾爱吾师，吾更爱真理。”无非是说，吾爱吾师，是因为真理常常借吾师得以显现，但真理并不总是借吾师显现，所以当真理没有借着吾师显现时，吾虽然对吾师持有敬意【爱】，但吾明白更高的敬意应当给予真理，并应该勇于纠正吾师之错误。在常春藤，敬畏权威，与挑战权威，乃一体之两面。认真地遵循学术逻辑来挑战权威，也是敬畏权威之体现。【这当然需要足够之能力】在不同的挑战中，许多朋友会成熟起来，其中或许会涌现出新的权威。
但是这种挑战，也是一种学术训练，而并非随意的质疑。例如，你必须依据逻辑指明权威的错误之处，而不能不讲逻辑地自大地总是“我以为”，同时，常春藤也不允许动辄出现“难道你总是对的”“或难道真理就掌握在你的手中”之类的浮泛之词。
最终，权威们将代表常春藤之方向。
权威们之间的学术争鸣，以及权威与一般书友之间的学术对话，将推动常春藤不断地形成自己的学术语言，而学术逻辑在此也得以清晰建立。这不是通过谁的命令，而是在不断的明辨是非中形成的。在这种明辨中，权威也好，学员也好，会越来越“和而不同”。这将形成常春藤最美的学术交响乐。
而我们绝大多数人都身兼两种身份，我们在自己的教室里，或在自己擅长的领域，是权威；而我们在另外的地方，例如常春藤，或者非自己擅长的领域，我们又非权威。作为权威，我们或许应该防止固步自封和自我神化，以开放的姿态与学生或其他人对话，纵然被超越，也不失尊严；作为非权威，我们或许应该对权威保持必要的敬畏与信任，借助权威的启发不断地发展自身的能力，并在可能的情况下努力地挑战权威。
认真作答了。欢迎批评[偷笑]
白英:
我一直努力提醒自己将思维和人分离，努力保持自己的观点中肯，怎么感觉你开始时有将思维和你个人结合之嫌？ 当然语言表达有可能暴露潜藏的没有被自我觉知的思维，也是引起误解的根源。
我也只是说警惕，不一定是事实，况且我也不真正深入了解常春藤的每一个会员，但我知道读书会藏龙卧虎，所以不存在高估和低估之谈。所有讨论正是通过常春藤学习引发的思考，学习者在成长路上的轨迹、位置和进步不一样，但只要在路上了。
后面内容洋洋洒洒太多在车上来不及细看，但今天讨论价值之处也正在于让大家有了进一步的深入思考，让你大段长篇发声辨析，更有助于让大家厘清思维的混沌。
一飞:
对话的目的是走向或接近“真理”我正在研究两位的内容，由差异性逐步向一致性迈进，这是不是对话的具体运用。
白英:@娟晓娟老师，你要不要出来给总结一下以结束今天的对话 。
@王白英我也正在研究，要多读几遍，我再和一飞来个对话后再总结。
时隔半个月，才来继续体会俩位老师的对话，虽有些晚，但觉得意义深远。
从我个人而言，作为周一沟通对话主题的领读人，接受这一任务时是很忐忑的，因为我知道读书会卧虎藏龙，比我优秀的书友真得是太多太多了，但我为什么接受了这个任务，因为晓东老师说：【通过教的方式来学，他人学会学不会，不重要，重要的是自己的收获。尝试一下，一定会有现在还无法预料到的收获。不是学会了才去做，而是要在做中学。】郝老师的话，对我来说是一种鼓励，更有深深魔力吸引着我，我向往着那种无法预料的成长。
从两位老师的对话中，我用心体会、自我觉察，我缺乏像晓东老师和白英老师专研的精神，我应该多深挖硬扣，做不折不扣的啃读者。两位老师的对话体现了对话过程并不是如流水般顺畅的。因为坚持定期开展对话，每个人身上所带有的各种亚文化差异就会浮出水面 ，人们就会由于各自价值观念的不同而产生摩擦和碰撞，对话的核心就在于此。对话的进程很少是直线型的。典型的对话通常是循环式和递归式的，其进展总是出人意料之外。对话并不总是一件令人愉快的事，当遇到困难时，能够觉察自我，继续坚持对话这很重要。在两位老师的对话中，出现了不同的思维假定（且不说正确与否），不同观点的摩擦和碰撞是这次对话的价值所在。再一次回看两位老师的对话，和当时看时的感觉完全不同。我想俩位老师现在回看也会有不同的感受吧。我觉得真正的对话就应是如此，遭遇困难，执着坚持、观点不同、摩擦碰撞、没有目标、追求本真。
