困难的时候闭着眼睛也要往前迈一步的理解
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发布时间：2022-05-05 17:30
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时间：2022-06-27 20:37
（一九八六年九月二日）
迈克·华莱士：邓主任，您对戈尔巴乔夫最近在海
参崴的讲话有何看法？
*：戈尔巴乔夫在海参崴的讲话有点新东西，
所以我们对他的新的带积极性的东西表示了谨慎的欢迎
。但戈尔巴乔夫讲话也表明，他的步子迈得并不大。在
戈尔巴乔夫发表讲话后不久，苏联外交部*也讲了一
篇话，调子同戈尔巴乔夫的不一样。这就说明，苏联对
中国*究竟怎么样，我们还要观察。
迈：您以前有没有见过戈尔巴乔夫？
邓：没有。
迈：您是否想见见他？因为他说过，他愿意同你们
在任何时候、任何级别上谈任何问题。您愿意同他进行
最高级会晤吗？
邓：如果戈尔巴乔夫在消除中苏间三大障碍，特别
是在促使越南停止侵略柬埔寨和从柬埔寨撤军问题上走
出扎扎实实的一步，我本人愿意跟他见面。
迈：越南人今天发表讲话，表示愿意和中国谈判，
以便结束中越之间的困难局面。
邓：越南这种表示至少有一百次了。我们也明确告
诉他们，前提是越南从柬埔寨撤出全部军队。柬埔寨问
题由柬埔寨四方商量解决。
迈：所以，就*和戈尔巴乔夫举行最高级会晤
来说，球在戈尔巴乔夫一边。
邓：要越南从柬埔寨全部撤军。对这个问题，苏联
是能够有所作为的。因为如果苏联不帮助越南，越南一
天仗都打不了。戈尔巴乔夫在海参崴讲话一直回避这个
问题。所以我说，苏联在消除中苏关系三大障碍上迈的
步子并不大。
迈：看来，中国同资本主义的美国的关系比同苏联
*党人的关系更好一些，这是为什么？
邓：中国观察国家关系问题不是看社会制度。中美
关系是*和美国关系的具体情况来决定。中苏关系
是*和苏联关系的具体情况来决定。
迈：邓主任，刚才我的节目制作人要我再问一下邓
主任是否愿意会见戈尔巴乔夫。
邓：我刚才说了，如果苏联能够帮助越南从柬埔寨
撤军，这就消除了中苏关系的主要障碍。我再说一次，
越南入侵柬埔寨问题是中苏关系的主要障碍。越南在柬
埔寨驻军也是中苏关系实际上处于热点的问题。只要这
个问题消除了，我愿意跟戈尔巴乔夫见面。我可以告诉
你，我现在年龄不小了，过了八十二了，我早已经完成
了出国访问的历史任务。我是决心不出国的了。但如果
消除了这个障碍，我愿意破例地到苏联任何地方同戈尔
巴乔夫见面。我相信这样的见面对改善中苏关系，实现
中苏国家关系正常化很有意义。
迈：具体地说，哪一件事应该放在第一位做呢？
邓：三大障碍主要是越南侵柬，因为中苏实际上处
于热点和对峙，不过方式是通过越南军队同中国对峙。
迈：是指越南在柬埔寨的军队吗？
邓：是的。
迈：里根总统和夫人对我的节目很有兴趣，差不多
每个星期天都看这个节目，在我的采访节目播出时，他
们一定会观看。不知你有什么话对里根总统说？
邓：在里根总统和夫人访问中国时，我们认识了。
我们相互间的谈话是融洽的和坦率的。我愿意通过你们
的电视台，转达我对里根总统和夫人的良好祝愿。我希
望在里根总统执政期间，中美关系能有进一步的发展。
迈：目前中美双方是否存在大的分歧问题？
邓：有。如果说中苏关系有三大障碍，中美关系也
有个障碍，就是台湾问题，就是中国的海峡两岸统一的
问题。美国有一种议论说，对中国的统一问题，即台湾
问题，美国采取“不介入”的态度。这个话不真实。因
为美国历来是介入的。在五十年代，麦克阿瑟、杜勒斯
就把台湾看作是美国在亚洲和太平洋的“永不沉没的航
空母舰”，所以台湾问题一直是中美建交谈判中最重要
的问题。
迈：美国在处理美台关系时是否未能按照它承担的
义务去做？
邓：我认为美国应该在这个问题上采取更明智的态
度。
迈：什么态度？
邓：很遗憾地说，在卡特执政的后期，美国国会通
过了《与台湾关系法》，这就变成了中美关系的一个很
大的障碍。刚才我说，希望里根总统执政期间，能够使
中美关系得到进一步发展，其中就包括美国在中国统一
问题上能有所作为。我相信，美国特别是里根总统，在
这个问题上是能有所作为的。
迈：他们在这个问题上能有哪些作为呢？
邓：可以鼓励、劝说台湾首先跟我们搞“三通”：
通商、通航、通邮。通过这种接触，能增进海峡两岸的
相互了解，为双方进一步商谈统一问题创造条件。
迈：台湾有什么必要同*统一？
邓：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是
中华民族子孙，都希望中国能统一，*状况是违背民
族意志的。其次，只要台湾不同*统一，台湾作为中
国领土的地位是没有保障的，不知道哪一天又被别人拿
去了。第三点理由是，我们采取“一国两制”的方式解
决统一问题。*搞社会主义，台湾搞它的资本主义。
这对台湾的社会制度和生活方式不会改变，台湾人民没
有损失。至于比较台湾和*的发展程度，这个问题要
客观地看。差距是暂时的。拿*来说，我们建国三十
七年来，有些失误，耽误了，但根据*的现行*，
发展速度不会慢，距离正在缩小。我相信*在若干年
内至少不会低于台湾的发展速度。道理很简单，台湾资
源很缺乏，*有丰富的资源。如果说台湾已发挥了自
己的潜力，*的潜力还没有发挥，肯定会很快发挥出
来的。而且就整体力量来说，现在*比台湾强得多。
所以单就台湾国民平均收入比*现在高一些这一点来
比较，是不全面的。
迈：中国谈到，搞现代化，发展经济，需要西方的
资金，但现在西方投资者抱怨同中国做生意太难，存在
一些问题，房租太高，谈合同争吵不休，各种税收名目
繁多，劳动力太贵，贪污、受贿，还存在着官僚主义。
您是否了解这些情况？
邓：我了解，是有这种现象。因为同西方做生意这
对我们来说是一件新事物，有一些差错是难免的。外国
投资者有这些意见，我能理解。投资不赚一点钱，那不
可能，那谁愿意来？我们正在采取一些有效措施改变这
种状况，相信问题可以逐步得到解决。解决了这些问题
，还会有新的问题产生，还要加以解决。作为领导来说
，要摸清情况，采取措施，包括教育干部。
迈：现在中国领导提出致富光荣的口号，资本主义
国家很多人对此感到意外，这个口号同*主义有什么
关系？
邓：我们经历了“文化大*”。关于*主义，
“文化大*”中有一种观点，宁要穷的*主义，不
要富的资本主义。我在一九七四年、一九七五年重新回
到*工作时就批驳了这种观点。正因为这样，当然还
有其他原因，我又被打下去了。当时我告诉他们没有穷
的*主义，按照马克思主义观点，*主义社会是物
质极大丰富的社会。因为物质极大丰富，才能实现各尽
所能、按需分配的*主义原则。社会主义是*主义
第一阶段，当然这是一个很长很长的历史阶段。社会主
义时期的主要任务是发展生产力，使社会物质财富不断
增长，人民生活一天天好起来，为进入*主义创造物
质条件。不能有穷的*主义，同样也不能有穷的社会
主义。致富不是罪过。但我们讲的致富不是你们讲的致
富。社会主义财富属于人民，社会主义的致富是全民共
同致富。社会主义原则，第一是发展生产，第二是共同
致富。我们允许一部分人先好起来，一部分地区先好起
来，目的是更快地实现*。正因为如此，所以我
们的*是不使社会导致两极分化，就是说，不会导致
富的越富，贫的越贫。坦率地说，我们不会容许产生新
的资产阶级。
迈：在广东珠江三角洲，我看到现在农民生活得很
好，有摩托车、彩电，自己盖新房。你们采取措施，鼓
励他们致富。他们把一部分收入交给国家，其余部分归
自己。这跟我们的制度差不多，我们的人交完税，其余
的就归自己。
邓：我们的制度是以公有制为主体的，还有其他经
济成分。现在在农村受到赞扬的有些万元户，一万元不
过二三千美元，还是一年的收入，能够算富吗？我们就
算富了，那能有多少？比起发达国家来，人均国民收入
还是很低的。
迈：邓主任刚才谈到“文化大*”，在那时候您
和您的家人遭遇如何？
邓：那件事，看起来是坏事，但归根到底也是好事
，促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里。毛
*经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大*”
的经验，提出一些改革措施，从*上、经济上改变我
们的面貌，这样坏事就变成了好事。为什么我们能在七
十年代末和八十年代提出了现行的一系列*，就是总
结了“文化大*”的经验和教训。
迈：到现在为止，还没有看到在中国的任何公众场
合挂您的照片，这是为什么？
邓：我们不提倡这个。个人是集体的一分子。任何
事情都不是一个人做得出来的。所以就我个人来说，我
从来不赞成给我写传。我这个人，多年来做了不少好事
，但也做了一些错事。“文化大*”前，我们也有一
些过失，比如“大跃进”这个事情，当然我不
是主要的提倡者，但我没有反对过，说明我在这个错误
中有份。如果要写传，应该写自己办的好事，也应该写
自己办的不好的事，甚至是错事。
迈：还有两个问题。您说过，您要活到一百岁，然
后可以去见马克思，到那时候，马克思旁边可能还坐着
*，他们可能对您说些什么？
邓：我是个马克思主义者。我一直遵循马克思主义
的基本原则。马克思主义，另一个词叫*主义。我们
过去干*，打天下，建立中华人民共和国，就因为有
这个信念，有这个理想。我们有理想，把马克思主义基
本原则同中国实际相结合，所以我们才能取得胜利。革
命胜利以后搞建设，我们也是把马克思主义的基本原则
同中国实际相结合。我们搞四个现代化建设，人们常常
忘记是什么样的四个现代化，是社会主义的四个现代化
。这就是我们今天做的事。
迈：每个人都会问这样的问题：在过去几年中，邓
小平干得不错，现代化搞得不错，经济在发展，人们不
像以前那样担心害怕，但*以后情况会怎样？是否
会回到以前的状况？
邓：肯定不会。因为确定现行*会不会发生变化
的主要根据是，现行*对不对，对国家来说对不对，
对人民来说对不对，人民的日子是不是逐步好过一些。
我相信人民的眼睛是雪亮的。现行*只要一改变，人
民生活肯定会下降。如果人民认为现行*是正确的，
谁要改变现行*，谁就要被*。
迈：*逝世已经十年，他对现在的一些事会怎
么看？现在的领导人主张致富光荣，主张个人幸福，允
许私人办企业，准备搞*改革，人民有了言论自由，
这一切同*的主张都不一样，*会怎么看？
邓：有些不一样，但有些原则还是一样的。现在毛
泽东思想还是我们的指导思想。我们有一个《关于建国
以来党的若干历史问题的决议》，解答了这些问题。
迈：但我还是不清楚。*领导下的中国和毛泽
东领导下的中国是不一样的。看来中国现在在进行一场
新的*，至少是试图进行一场新的*。
邓：这个话是对的，我们也讲现在我们搞的实质上
是一场*。从另一个意义来说，我们现在做的事都是
一个试验。对我们来说，都是新事物，所以要摸索前进
。既然是新事物，难免要犯错误。我们的办法是不断总
结经验，有错误就赶快改，小错误不要变成大错误。
迈：最后一个问题。您是中国的第一号领导人物，
您准备在主要领导人和主要顾问的位子上再留多长时间
？
邓：我提倡废除终身制，而且提倡建立退休制度。
你也知道，我同意大利记者法拉奇谈话时说，我干到一
九八五年就行了，现在超过一年了。我正在考虑什么时
候退休。就我个人来说，我是希望早退休。但这个问题
比较困难，在党内和人民当中很难说服。我相信，在我
有生之年退休，对现行*能继续下去比较有利，也符
合我个人向来的信念。但这件事还要做更多的说服工作
。最终我是一个*党员，要服从党的决定。我是一个
中华人民共和国的公民，要服从人民的意愿。我还是希
望能够说服人民。
迈：您当时告诉法拉奇准备一九八五年退休，您准
备对华莱士作什么表示呢？
邓：坦率地告诉你，我正在说服人们，我明年在党
的十三大时就退下来。但到今天为止，遇到的是一片反
对声。
(这是*同志接受美国哥伦比亚广播公司六十分
钟节目记者迈克·华莱士电视采访时的谈话。) 19110
参考资料：. caazxdh
